به گزارش پایگاه خبری تأمین نیوز؛

دکتر مهدی کرباسیان از مدیران عامل پیشین سازمان تأمین اجتماعی در گفتگو با لیلا ابراهیمیان گفت:

از همین آخر شروع می‌کنم؛ وضعیت صندوق‌های بازنشستگی خوب نیست. با این سؤال که «چرا صندوق‌های بازنشستگی به اهداف اولیه خود نرسیدند؟» به سراغ مهدی کرباسیان، مدیرعامل پیشین سازمان تأمین اجتماعی می‌روم. کرباسیان از ایراد ساختاری صندوق‌ها می‌گوید؛ از سوء‌مدیریت، از نظام محاسبه بیمه‌ای و نحوه سرمایه‌گذاری انتقاد می‌کند. او گریزی هم به سیاست می‌زند و قوانین؛ صندوق‌ها، قلک دولت‌ها شده‌اند. اما صندوق‌ها در دولت نهم و دهم، وضع دیگری داشتند. او معتقد است: «در دولت نهم و دهم برای رد دیون دولت، واحدهایی را به صندوق بازنشستگی واگذار کردند که خود دچار مشکلات جدی بود.» شستا دوران گذار را سپری کرد: گذار از دوران مشکلات به دوره بحران. این روزها شستا با منبعی عظیم، مشکلات عظیم‌تری دارد و برای مثال اوضاع صندوق بازنشستگی فولاد خوب نیست؛ اما کرباسیان همچنان به تدبیر می‌اندیشد، تدبیری که در برنامه ششم توسعه باید به آن توجه شود و قوانینی که به اصلاح پارمترهای بازنشستگی توجه کند.

 *وضعیت منابع و مصارف صندوق‌های بیمه کشور نگران‌کننده است و برخی از آنها، مانند صندوق بازنشستگی فولاد، زیان‌های بزرگی داده‌اند. به‌نظر می‌رسد بخشی از این وضعیت در صندوق بازنشستگی کشوری هم دیده می‌شود. تحلیل و ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟

در نظام سیاسی- اداری ما وضعیت نیروی کار از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و به ‌طور مستقیم با اشتغال، توسعه، آرامش جامعه، کیفیت کار و نیروی انسانی و بهره‌وری ارتباط دارد. اگر به همه مسائل نیروی کار در بخش خصوصی و دولتی توجه شود، باید بپذیریم که بیمه‌های اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی نقش اساسی دارند. همه صندوق‌هایی که امروز تعادل ورودی و خروجی منابع ندارند از اساس با محاسبات نظام بیمه‌ای (اکچوئری) طراحی نشده یا این نظام در محاسبات آن رعایت نشده است. البته در مسیر سرمایه‌گذاری هم خطاهایی رخ‌داده است.

صندوق فولاد بر اساس ذوب‌آهن در کشور شکل گرفت، کارکنان شاغل ذوب‌آهن و کارگران معادن زغال‌سنگ و سایر نفرات تحت پوشش شرکت ملی فولاد، در این صندوق بیمه شدند؛ بعدا کارکنان سایر واحدها در این صندوق بیمه نشدند و عدم ‌تعادل شروع شد؛ با بازنشستگی‌های مکرر، صندوق به ورشکستگی رسید. الان صندوق ماهیانه 170 میلیارد تومان پرداختی دارد و کل حق بیمه وصولی حدود 8 میلیارد تومان است؛ در خوش‌بینانه‌ترین حالت در دو سال آینده این رقم به صفر خواهد رسید؛ به‌نحوی شده که در ١٣٩٤ دولت ماهیانه حقوق مستمری‌بگیران را پرداخت یا اموالی را که از دولت بابت رد دیون گرفته بودند فروختند و پرداخت کردند. 

*از چه زمانی توجه به مقوله بیمه وارد چرخه کار، کارگر و کارفرما شده است؟

صنعتی شدن به‌غیر از توسعه اقتصادی نیاز جدیدی به همراه ‌آورد. توجه به نیروی کار، درمان، رفاه اجتماعی، بازنشستگی و ازکارافتادگی یک گام به جلو بود که تحت پوشش بیمه‌های اجتماعی تعریف می‌شود. در این چرخه، سه‌ طرف کارفرما، کارگر یا بیمه‌شده که از مدیران تا کارگران را در بر دارد و دولت‌ها که نقش سیاست‌گذاری کلان تا پرداخت یارانه را دارند، تعریف می‌شود. در سال 1352 نظام نوین تأمین اجتماعی در کشور شکل گرفت. در این دوره بود که توجه به صنعت هم افزایش یافت؛ و صنعت به محور توسعه و رشد اقتصادی تبدیل شد. در این دوره سازمان تأمین اجتماعی و صندوق‌های مستقل تأسیس می‌شود و اصلاحاتی در صندوق بازنشستگی کشور و بیمه اجتماعی به وجود می‌آید.

 بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، در دوره جنگ هشت‌ساله ایران و عراق به‌دلیل سیاست کلان دفاع از تمامیت ارضی، به صندوق‌ها توجه خاصی نشد. در آن مقطع به سازمان تأمین اجتماعی هزینه‌هایی تحمیل شد که موجب عدم تعادل شد. به‌عنوان نمونه، طرح بیمارستان‌سازی تأمین اجتماعی در مجلس تصویب و ابلاغ ‌شد. سازمان تأمین اجتماعی مکلف به ساخت ٣٠٠٠ تخت بیمارستانی می‌شود. در محاسبات بیمه‌ای، 20 درصد سهم کارفرما، 7 درصد سهم کارگر و 3 درصد یارانه دولت بود که در آن دوره، دولت آن را نمی‌پردازد. برای همین در سازمان تأمین اجتماعی مابه‌التفاوت درآمد و پرداخت مستمری و بازنشستگی کم می‌شود و سازمان مجبور می‌شود از ذخایر خود استفاده کند. در صندوق بازنشستگی کشوری و سایر صندوق‌ها این وضع مشاهده می‌شود ضمن آنکه بازنشستگی‌های پیش از موعد نیز وضع را تشدید می‌کند و درصندوق بازنشستگی کشوری، دولت که باید حق بیمه را پرداخت کند به‌موقع یا کامل پرداخت نمی‌کند. 

*شما بر اساس شناختی که از صندوق بازنشستگی کشوری دارید، فضای حاکم بر آن را چگونه توصیف می‌کنید؟

مشکلات صندوق‌های بازنشستگی تاریخی است. در دهه ٧٠ که بنده نیز در شورای این صندوق بودم این مشکلات خفیف‌تر بود. مشکل اساسی صندوق‌های بازنشستگی پارامتریک است که باید اصلاح شود. در محاسبات بیمه‌ای میانگین عمر، زاد و ولد، افزایش جمعیت و امید به زندگی افراد و شاخص‌های اقتصادی محاسبه می‌شود. در زمان پیروزی انقلاب اسلامی، نرخ امید به زندگی در کشور 57 سال برای مردان و 60 سال برای زنان بود. طبق آخرین آمار، 70 سال برای آقایان و 75 سال برای زنان است؛ یعنی افراد 13 سال بیشتر عمر می‌کنند و مستمری می‌گیرند ولی نرخ‌ها و شرایط بازنشستگی تغییر اساسی نکرده است. باید از بازنشستگی‌های پیش از موعد جلوگیری بشود. در سال‌های 52-53 حقوق بازنشستگی کشوری بر اساس محاسبات اکچوئری تعیین شد. در این دوره خارجی‌ها محاسبه بیمه‌ای اکچوئری را انجام دادند و درصدها را مشخص کردند. نظام محاسبات بیمه‌ای علمی است که ‌پایه‌اش ریاضی است. این علم، کم‌کم به کشور ما هم وارد شد، اگرچه در دهه 70 هیچ متخصصی در این حوزه وجود نداشت. سن بازنشستگی پیش از موعد و عدم پرداخت تعهدات دولت از عواملی بود که صندوق‌های بازنشستگی را درگیر مشکل می‌کرد. باید پارامترها را اصلاح کنیم.

اشتباه دیگر این است که افراد فکر می‌کنند با سرمایه‌گذاری و حرکت به این سمت صندوق‌ها می‌توانند ادامه حیات دهند. اما منبع اصلی درآمد صندوق، حق بیمه‌هایی است که نفرات می‌پردازند. صندوق بازنشستگی از زمانی عدم تعادلش تشدید می‌شود که سیاست‌های دولت برای کاهش نیروی انسانی دولتی شدت می‌یابد و در کنار آن بازنشستگی پیش از موعد تشدید می‌شود. افراد با 20-25 سال سابقه کار بازنشسته می‌شوند و این موجب می‌شود از یک‌ طرف وصولی حق بیمه کاهش یابد و از طرف دیگر پرداخت مستمری افزایش یابد. ولی تصمیمات سیاسی غیرکارشناسی طی دوره صندوق‌ها دچار چالش جدی کرده است.

*عدم تعادل صندوق از چه زمانی شروع شد؟

اولین مرحله عدم تعادل در صندوق‌ها بعد از پیروزی انقلاب اتفاق افتاد؛ در ابتدای انقلاب گفته شد جرایمی که صندوق‌های بیمه‌ای از کارفرما به‌عنوان حق بیمه می‌گیرند غیرشرعی است؛ درنتیجه شورای انقلاب این جرایم را لغو کرد. اگر کارفرما سهم 20 درصد خود را نپردازد، به‌نوعی حق کارگر و حق‌ و حقوق شهروندان را نداده ضمن آنکه ٧ درصد سهم بیمه‌شده نیز از حقوق او کسر شده. در مورد کارکنان دولت نیز چنین است. این وضعیت تا سال 1371 که مجدداً تأمین اجتماعی مورد توجه قرار گرفت ادامه داشت. در این سال، با تأیید آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و با حمایت مجلس ما این قانون را بازگرداندیم تا حق ‌و حقوق بیمه‌شده‌ها پرداخت شود. یک ضایعه مهم در صندوق بازنشستگی کشوری عدم‌ تعادل ورودی نفرات به صندوق با خروجی آن است. دولت سیاست کوچک شدن دولت و عدم استخدام رسمی را پی گرفت ولی عدم تعادل در صندوق تشدید شد؛ بدترین حالت در صندوق بازنشستگی فولاد نمود دارد.  

*چقدر ایرادات ساختاری و سوءمدیریت‌ها در زیان‌ده بودن صندوق‌ها دخالت داشت؟

 سوء‌مدیریت در سال‌های گذشته شدت‌ و ضعف داشته است؛ درعین‌حال از ایرادات ساختاری نیز نمی‌توان چشم‌پوشی کرد.

*در دهه 60 درآمد صندوق بازنشستگی کشور به دلیل جنگ و سیاست دفاع از تمامیت ارضی بود?

 این وضعیت در دهه‌های بعد هم تکرار شد و بدترین حالت در دولت نهم و دهم اتفاق افتاد.

*دست‌اندازی به درآمد صندوق با چه سیاستی انجام می‌شد؟

در دهه 70 با توجه به حمایت ویژه هاشمی‌رفسنجانی از صندوق بازنشستگی و تأمین اجتماعی و عنایت رهبری به‌ امور اجتماعی وضعیت صندوق‌ها بهتر شد. در این دوره قرار بود که هم‌زمان با تعدیل سیاست اقتصادی، به رفاه عمومی هم توجه شود. در این دوره مجلس و دولت اقدامات خوبی داشتند.

*این اقدامات چه بود؟

با پیشنهاد سازمان تأمین اجتماعی و حمایت رئیس‌جمهوری و مجلس، در قانون بودجه ١٣٧٢ موضوع اختیار دولت برای پرداخت بدهی به تأمین اجتماعی قرار گرفت و توانستیم شروع به وصول طلب‌هایمان بکنیم. برای وصول طلب‌های تأمین اجتماعی، سهام دریافت شد؛ شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی (شستا) تأسیس شد. بالاخره سازمان تأمین اجتماعی میزانی از طلب خود را وصول کرد. تلاش شد تا حد امکان از تصویب قوانین ناکارا جلوگیری شود و موضوع بیمه‌های اجتماعی مورد توجه بود.

سازمان بعد از دو دهه توانست میزانی از طلب‌هایش را از دولت وصول کند. بایستی از محل سود سرمایه‌گذاری، هم عدم تعادل را جبران کند و هم کاهش ارزش منابع صندوق را به‌علت تورم کاهش دهد. ولی کم‌کم صندوق بازنشستگی از وظیفه اصلی خود که حمایت از بیمه‌شده‌ها بود، دور شد و بنگاه‌داری که اولویت صندوق نبود به اولویت تبدیل شد. این سبب شد که سیاسی‌ها که توان علمی و کارشناسی در حوزه صندوق نداشتند در امور صندوق دخالت کردند.

*قرار بود شستا راه‌حلی برای نجات صندوق‌ها باشد ولی خودش گرفتار شد؛ چرا؟

در طراحی اولیه وظیفه شستا، نگهداری اموال و سهام متعلق به تأمین اجتماعی، بهینه اداره کردن و سودآوری و خروج از بنگاه‌داری در میان‌مدت بود ولی از سال‌ ٨٤ به بعد کار اصلی بنگاه‌داری بود. این اتفاق در صندوق باز‌نشستگی کشوری نیز افتاد.

*این به‌نوعی پایه‌گذاری بنگاه‌داری برای صندوق بود که از مشکلات اساسی صندوق‌هاست.?

من هم موافق هستم که صندوق‌های بازنشستگی در همه‌جای دنیا در بازار سهام و بازار بورس ورود دارند و بنگاه‌داری نمی‌کنند. ولی قرار بود شستا به‌صورت بنگاه اقتصادی واقعی اداره شود و مسائل سیاسی در آن ورود نکند. واحدها اصلاح ساختار شود و کم‌کم به مردم و بخش خصوصی فروخته شود؛ اما این‌گونه نشد. صندوق‌ها از ماهیت خودشان جدا شدند و به سمت بنگاه‌داری رفتند. هدف اما استفاده از ابزار سرمایه و سود برای رفاه بیمه‌شدگان بود ولی در عمل تعهدات اصلی‌شان را کنار گذاشتند.

*شما چقدر در پایه‌ریزی این خطا مقصر هستید؟

ما در دهه 70 تلاش کردیم واحدهای مناسبی را از دولت بگیریم و این کار را هم کردیم. ولی اتفاق‌های بعدی باعث به وجود آمدن مشکلات شد. عمدتاً سرمایه‌گذاری‌ها از دهه ۷۰ به بعد شروع شد و سرمایه‌گذاری‌هایی که امروز، به‌ویژه در سهام شرکت‌ها، در تولید و بخش‌های مختلف اقتصادی می‌بینیم، تقریباً بعد از جنگ و در دهه ۷۰ اتفاق افتاد؛ چراکه صندوق‌ها بر اساس چنین سازوکاری تعریف‌نشده بود. در طول سال‌های بعد از انقلاب و دوران جنگ تحمیلی فرصتی برای این فعالیت‌ها فراهم نشده بود؛ بنابراین پس از اتمام جنگ و در دوران سازندگی، صندوق‌ها به سمتی رفتند که بتوانند در بخش‌های مختلف اقتصاد کشور سرمایه‌گذاری کنند. اولین گام‌ها را در جهت سرمایه‌گذاری، تأمین‌اجتماعی برداشت. بعد از آن، سایر صندوق‌های بازنشستگی هم به این جرگه پیوستند؛ مثلاً صندوق بازنشستگی کشوری تا سال ۷۶ سرمایه‌گذاری معناداری نداشت اما پس ‌از آن وارد سرمایه‌گذاری‌های متعدد شد. تصدیگری یکی از مواردی بود که باید به‌شدت از آن پرهیز می‌شد و این واحدها برای اینکه به‌طور جدی نمی‌توانند با مکانیسم بخش خصوصی رقابت کنند، بهره‌وری در آنها نسبت به بخش خصوصی پایین‌تر است، مشکلات مدیریتی در آنها بسیار بیشتر بروز پیدا می‌کند و بحث مربوط به انتصاب‌ها و انتخاب‌های مدیریتی بر مشکلات موجود صندوق می‌افزاید؛ اما در دولت نهم و دهم اتفاقات دیگری رقم خورد.

*کدام اتفاقات؟

دولت وقت در همه شئون به بدنه کارشناسی، مدیران باتجربه و استفاده از تجارب گذشته بی‌اعتنا بود. چون معتقد بود که قبلی‌ها مسیر صحیح را طی نکرده اند. شرکت‌های وابسته به صندوق مشکلات دیگری پیدا کرد؛ اینکه انتصابات در صندوق، مدیران صندوق و هیئت‌مدیره از حالت کارشناسی جدا شد و اکثراً به سمت تصمیم‌گیری نفوذی، دستوری و سیاسی رفت و وجوه صندوق‌ها دستوری سرمایه‌گذاری یا خرج شد و افراد غیرمتخصص و بعضا ناصالح به سازمان تأمین اجتماعی، صندوق بازنشستگی کشور و شستا و سرمایه‌گذاری بازنشستگی آمدند. حتی در صندوق بازنشستگی نفت که در سال ١٣٧٩بنیان‌گذاری شد و بنده نیز در راه‌اندازی و سپس مدیریت آن نقش داشتم، بعد از سال 1388 مدیرانی را منصوب کردند که بعداً عامل فساد شدند.  چندصد میلیارد تومان از منابع صندوق به‌دلیل بی‌سوادی و بی‌تجربه بودن یا سوءاستفاده خارج شد که پرونده آن هنوز باز است. بدهی‌هایی که صندوق بازنشستگی کشوری در زمان شروع به کار دولت یازدهم داشت، میراث این بی‌تدبیری بود. در دولت نهم و دهم برای رد دیون دولت، بعضی از واحدها را به صندوق بازنشستگی دادند که خود آن واحدها دچار مشکلات جدی بود و شرکت سرمایه‌گذاری شستا را با خود دچار مشکلات بزرگی کرد.

*سهامی که شما از دولت در قبال بدهی دولت به صندوق داشتید چه مشکلاتی داشت؟

ما با حمایت دولت و گروه کارشناسی جدی هیچ‌کدام از این مشکلات را نداشتیم چون انتخاب می‌کردیم و مورد حمایت رئیس‌جمهور نیز بودیم. 

*وقتی این کار را شروع کردید بنا بر این بود که سیاسی‌ها در کار ورود نکنند ولی در عمل این اتفاق نیفتاد.

من در سال‌های ١٣٧٦-١٣٧٠که مسئول تأمین اجتماعی بودم به هیچ عنوان اجازه ندادم حتی یک نفر خارج از ترکیب در کار سازمان تأمین اجتماعی دخالت کند. هیئت مدیره شستا وظیفه داشت شرکت‌ها را طوری اداره کند که سوددهی داشته باشد و اصلاح ساختار کند. من به‌عنوان رئیس تأمین اجتماعی و رئیس مجمع شستا سالی دو جلسه داشتم که برای برنامه‌وبودجه و رسیدگی به ترازنامه و عملکرد شستا تشکیل می‌شد و تصمیمات گرفته و از دخالت در اجرا پرهیز می‌شد. فشار برای انتصابات بود ولی مقاومت می‌شد. من یک مدیر را در طی این مدت با ابلاغ جایی منصوب به کار نکردم. به طریق اولی از بدنه تأمین اجتماعی یا مجلس و دولت به هیچ‌کس اجازه تحمیل نظر ندادیم.

در دولت دهم، یکی از مدیران ارشد شستا نقل می‌کرد لیستی به ایشان ابلاغ شد که مکلفشان می‌کرد چندده نفر را  ظرف یک هفته در شرکت‌های زیرمجموعه شستا به عنوان عضو هیئت مدیره بگذارند یا موردی را رئیس صندوقی برای من تعریف کرد که حسب دستور ٥ نفر هیئت مدیره یکی از شرکت‌های بزرگ را تغییر دهند. جالب اینکه اکثرا کار اولشان بود! در روز معارفه ایشان، هیچ‌کدام از آن 5 نفر را نمی‌شناخت. این اتفاق باعث بدتر شدن امور صندوق، اختلاس و فساد شد که این روزها همه مطلع‌اند. البته عدم‌ کارایی هم فساد بود و سؤال از اینکه چرا شرکت سودآور به پای ضرر رسید، نمی‌شود.

*چقدر تجربه دوره خود را به بعد از خودتان منتقل کردید؟

در دولت بعدی، دولت اصلاحات بحث توجه به حوزه تأمین اجتماعی در دستور کار بود. بعدا دولت تصمیم گرفت جهت تقویت این حوزه وزارت رفاه و تأمین اجتماعی را ایجاد کند من، شخصاً اعتقاد دارم وزارت‌خانه شدن رفاه و تأمین اجتماعی موجب زیان شد. این تصمیم خوبی نبود و من در مخالفت با آن صحبت کردم. قرار گرفتن سازمان تأمین اجتماعی و بازنشستگی کشور زیر نظر وزیر یک خطای استراتژیک است. وزارت با هر شاکله یک پست سیاسی است. هم دولت مستقیم می‌تواند در آن دخالت کند (وزیر، معاون اول و رئیس‌جمهور) و هم اتفاق بدتر این است که مجلس و سیاسیون بیرون در بده‌بستان سیاسی و اعمال نفوذ از سر دلسوزی و به صورت غیرکارشناسی دخالت کنند.

*بعد از وزارت رفاه دخالت دولت‌ها در امور تأمین اجتماعی و صندوق بیشتر شد؟

یکی از ضایعات همین است که موجب شد دولت و وزیر بتواند اعمال نقش کند. دولت صندوق‌ها را به‌عنوان یک قلک تلقی کرد. بزرگ‌ترین مشکل صندوق‌ها هم این است که دولت یا کسورش را به‌موقع پرداخت نکرده یا تعهد به پرداخت بدهی‌ها را انجام نداده است. از این منظر اگر بگوییم دست‌اندازی کرده، بله درست است اما دولت از صندوق‌ها پولی را به‌طور مستقیم برداشت نمی‌کند.

*قبل از آن دخالت‌ها چگونه بود؟

قبلاً دولت‌ها با احتیاط رفتار می‌کردند اما در دولت نهم و دهم وضع بدتر شد. این در مورد بانک‌ها هم مصداق دارد. سپرده مردم به‌عنوان عاملی برای حل مشکلات دولت مطرح شد. بانک‌ها چندصد هزار میلیارد از دولت طلبکارند.

*کسانی که استدلال می‌کردند صندوق زیر نظر وزارت‌خانه برود چگونه استدلال می‌کردند؟

ما اعتقاد داشتیم که صندو‌ق‌ها مستقل باشند ولی دولت زیر نظر شورای عالی رفاه ‌اجتماعی به ریاست رئیس‌جمهور یا معاون اول در هماهنگی کلان و سیاست‌گذاری دخالت کند. این اتفاق را از دنیا طلب کردیم. اما آنهایی که این تفکر را دنبال می‌کردند مجلسی‌ها بودند؛ که مجلس می‌گوید باید بتوانیم نظارت کنیم و تنها کسی که می‌توانند از او  سؤال می‌کنند وزیر است. دولت چون پرداخت‌کننده سوبسید است و می‌خواهد مشکل سوبسید را حل کند برای سیاست ابزار می‌خواست.

*الگوی متعارف دنیا برای صندوق‌های بازنشستگی چیست؟

در تمام دنیا صندوق بازنشستگی ترکیب بالایی از شورای عالی سه‌جانبه دارد: کارفرما، بیمه‌شده و نماینده سیاست‌گذار که می‌تواند دولت باشد. اینجا بر مبنای رأی‌گیری عمل می‌شود. بنده وقتی تأمین اجتماعی بودم سازمان تأمین اجتماعی در قانون برنامه دوم توسعه مکلف شده بود 40میلیارد تومان در کشت و صنعت نیشکر سرمایه‌گذاری کند. ما این را بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که کاشت نیشکر جزو منافع سازمان نیست چون میزان بازگشت سرمایه آن عدد مناسبی در محاسبه اکچوئری نیست. ما در شورای عالی تأمین ‌اجتماعی مطرح کردیم که نماینده بیمه‌شدگان نماینده کارفرمایان، بخش خصوصی و نماینده دولت به ریاست وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی بودند. دو جلسه وزیر وقت کشاورزی، بهداشت و درمان و وزیر صنعت در شورای عالی دفاع کردند و نهایتا شورای عالی رأی نداد و دولت تمکین کرد. برای اینکه منافع بیمه‌شده و کارفرما بر این بود که باید برمی‌گشت و ما این بند از قانون را اجرا نکردیم. این اختیار و استقلال صندوق بود. چون صندوق منافع مردم را باید در نظر بگیرد. قانون می‌تواند تصویب بشود ولی باید ضایعات و مابه‌التفاوت آن را پرداخت کند اما نه با پول مردم.

‌*گفته می‌شود هرجا بنگاه ناکارآمد یا ورشکسته‌ای هست به احتمال زیاد متعلق به صندوق‌های بیمه است. آیا این عمومیت دارد؟ زیان‌دهی و ناکارآمدی در شرکت‌های این صندوق‌ها قاعده است یا استثنا؟

نوع سرمایه‌گذاری‌هایی که ما در ایران می‌کنیم با آنچه در دنیا انجام می‌شود، متفاوت است. صندوق‌های بازنشستگی در دنیا غالباً در اوراق بهادار و قرضه و سهام سرمایه‌گذاری می‌کنند و اداره شرکت‌های سرمایه‌گذاری هم به این شیوه که در کشور ما مرسوم است، انجام نمی‌شود. به ‌این ‌علت می‌گویم وقت آن رسیده که آن را اصلاح کنیم. برای اینکه بهره‌وری پایین و ناکارآمدی را از بین ببریم باید تصدیگری را کاهش دهیم و دولت محدود به سیاست‌گذاری‌ها شود.

*در دولت قبل به صندوق‌ها چه گذشت؟

در چهار سال اول دولت نهم در صندوق بازنشستگی نفت بودم و در صندوق نفت به دلیل استقلال آن، تلاش شد به صورت منطقی و علمی اداره شود، درنتیجه صندوق نفت جزو صندو‎ق‌های موفق بود. اما در سال 88 تا 92 دچار ضایعاتی شد. و تصمیمات غیرکارشناسی و عدم انتخاب مدیران باتجربه و تصمیمات غیرکارشناسی موجب تشدید ضایعات صندوق شد.

*سرمایه‌گذاری تنها راه ادامه کار صندوق‌ها نیست؟

بله.

*از دهه 70 سرمایه‌گذاری شروع می‌شود و با بازدهی بالا و کم ادامه مسیر می‌دهد. الان باید چه اولویتی را در دستور کار قرارداد؟

حل این مسائل با استراتژی و برنامه موردی ممکن نیست. دولت در قانون برنامه ششم بندهایی را پیشنهاد کرده که باید به‌موقع نظرات کارشناسی داد. همه صندوق‌ها دچار مشکل هستند. بیمه‌شده‌ها بر اساس محاسبات بیمه‌ای، مستمری دریافت نمی‌کنند. از طرف دیگر بنگاه‌داری برای صندوق مناسب نیست. اعتقاد دارم سرمایه‌گذاری ضروری است، صندوق‌ها منابع بزرگی دارند که باید در جهت اهداف ملی سرمایه‌گذاری شود. در مالزی اجازه بنگاه‌داری نمی‌دهند. آنها به منابع صندوق‌ها سود بالاتری پرداخت می‌کنند و این مابه‌‌التفاوت صندوق در پروژه‌های زیربنایی جاده‌سازی و غیره هزینه می‌شود. مدل آمریکایی در بازار سرمایه بورس فعال است و بنگاه‌داری نمی‌کند. در ایران بعضی از صندوق‌های ما در حوزه دارو، پتروشیمی و فولاد صاحب‌رأی هستند و زورشان از دولت بیشتر است.

*به‌عنوان مدیر باتجربه فکر می‌کنید بازنگری در کدام سیاست لازم است؟

مهم‌ترین نکته این است که دولت به این رسیده که صندوق‌ها دچار مشکل هستند. هم صندوق بازنشستگی کشور مشکل دارد و هم در تأمین اجتماعی، فولاد، مس، نفت و جاهایی چون صندوق هما، فرهنگیان، جهاد روستایی و غیره مشکل وجود دارد. نوع مشکلات اینها فرق می‌کند اما همه درگیر بحران و عدم تعادل هستند. باید صندوق‌ها با هم اجماع کنند که مشکل‌ دارند و برای برون‌رفت راهکار بدهند. راهکار عام اصلاحات پارامتریک نرخ رشد، میزان رشد جمعیت، مرگ‌ومیر، امید به زندگی و غیره است. باید محاسبات بیمه‌ای درست و دقیق انجام شود و 5 سال یک‌بار اصلاح شود. توجه کنیم که در جاهایی که دولت تعهد داده تعهد را انجام دهد. بپذیریم صندوق‌ها اموال مردم است و دخالت سیاسیون در اینجا به صفر نزدیک شود. دولت و مجلس در جهت سیاست‌گذاری کلان حرکت کنند و خود منفعت‌برندگان از کارفرما و بیمه‌شده در ترکیب حضور داشته باشند. نظارت و سیاست‌گذاری دولت عملیاتی شود. دخالت کم شود. با برنامه 5-10ساله مشکلات احصا و حل شود.

*فشار سیاسی از مواردی است که در دوره بعد از  انقلاب به آن اشاره می‌کنید؛ بر اساس چه راهکاری این فشار کم شود؟

اگر اجماع شود که صندوق بازنشستگی نگرانی جدی برای کل کشور ایجاد می‌کند، ممکن است بر اساس دخالت سیاسی و غیرعلمی و کارشناسی را کم شود.

*تجمیع صندوق‌ها می‌تواند راهکار باشد؟

یکی از راهکارها این است که سیاست‌گذاری کلان توسط دولت، نماینده بیمه‌شده و کارفرما باشد. صندوق‌ها را نمی‌توان با یک چوب راند؛ ترکیب بیمه‌شده صندوق‌های هما، نفت، فولاد، سلامت و روستاییان متفاوت‌اند و رفتار متفاوتی دارند. برای اجرای امر نسخه واحد نمی‌شود پیچید؛ اما در چارچوب سیاست کلان می‌توان وضعیت صندوق‌ها را بررسی کرد و برای بهبود آن برنامه‌ریزی کرد.

*اگر به تجربه گذشته ببینید کدام تصمیم را انجام دادید که در رویه غلط تأثیرگذار بود؟

ما گروه فکر داشتیم و تلاش داشتیم از تجارب کشورهای درحال‌توسعه و توسعه‌یافته استفاده کنیم. موسسه پژوهش تأمین اجتماعی را ایجاد کردیم که کار ارزنده‌ای بود و وظیفه بررسی تجارب دنیا را داشت تا کار غیرعلمی، غیرعقلایی و غیرکارشناسی انجام ندهیم. در سال 84 یکی از اقدامات در کنار انحلال سازمان برنامه‌وبودجه، انحلال موسسه پژوهشی تأمین اجتماعی بود.

*الان این موسسه چه وضعیتی دارد؟

موسسه مجددا در سال گذشته فعال شد. نکته مهم دیگر این است که بیمه تأمین اجتماعی و صندوق بازنشستگی و محاسبات بیمه‌ای علمی است که از خارج آمده؛ ما باید بپذیریم که از تجربه خوب دنیا استفاده کنیم. باید ببینیم دنیا چه کرده که از بحران‌ها گذر کرده است. کشورهای شوروی سابق و امریکای جنوبی بحران‌های جدی داشتند و اکثرا از آن گذر کردند. 

*حسابرسی به عملکرد صندوق‌ها چگونه انجام می‌شود؟

سازمان حسابرسی بررسی می‌کند و نتیجه را به هیئت ‌امنا می‌دهد. اما این گزارش ده‌ها بند دارد که کلی وقت مدیران را می‌گیرد که اصلاح شود ولی کافی نیست. حسابرسی مدیریتی و عملکرد و هیئت نظارت‌ها بایستی فعال‌تر شوند.